گفتگو با دكتر احمد سيف #    مصاحبه از: مجيد يوسفي

  چندين دهه است كه ما ايرانيان پيوسته اين سؤال اساسي را از خود مي‌پرسيم كه چرا و چگونه با وجود آن همه رونق فكري، فرهنگي و بعضاً‌ اجتماعي و اقتصادي در گذشته‌هاي دور- از عهد باستان تا همين اواخر- به يكباره دست از همه پيشرفتها و نوآوريها شستيم  و نتيجه آن شده كه از توليد مادي و  معنوي بازمانده‌ايم؟

اگر چه تبيين‌ها و واكنشهاي متعددي از طرف انديشمندان و نويسندگان نسبت به اين مسأله وجود داشته و هر كدام از چشم‌انداز متفاوتي به آن نگريسته‌اند اما اين پرسش همچنان به قوت خود باقي است. به این مصاحبه توجه نمایید.

 * تحليل وقايع تاريخي عمدتاً  يكي از الگوهاي عملي و نظري براي رهايي از بن‌بست‌هاي سياسي، اجتماعي و اقتصادي آيندگان است وتحليل‌هايي هم كه شما در آثارتان ارائه داده‌ايد از همين الگو پيروي مي‌كند اما وجه مشترك شما با آثار انديشمند ديگري چون سيدجواد طباطبايي در اين است كه براي بازگشايي اين گره‌ها گاه پنج قرن به عقب مي‌رويد و براي تحكيم بخشيدن به استدلال‌هايتان از همه منابع سود مي‌جوييد و در اكثر تحليل‌هايتان اين نكته وجود دارد كه وضعيت ما ايرانيان طي اين چند قرن اخير هيچ گونه تغييري نكرده است. اگر چه طي سالهاي اخير ايراني‌ها  تحركاتي از خود نشان داده‌اند كه افكار عمومي جهان را به خود جلب كرده است. به هر حال، فكر مي‌كنيد با پيشينه تاريخي  موجود چگونه مي‌توان از اين بحران رهايي يافت؟

 - براي اين كه بتوانم به اين پرسش پاسخ بدهم بايد  اندكي مشخص‌تر منظورمان را  از بحران روشن كنيم. اين بحران به اعتقاد من، ابعاد گوناگوني دارد. اگر منظورمان بحران فرهنگي است كه اين بحران عمدتاً‌ ريشه خودي و محلي دارد و منشأ‌اش به تاريخ خودمان برمي‌گردد، ولي اگر منظورمان از بحران، بحران اقتصادي است كه در آن صورت، با وضعيت ديگري روبه‌رو هستيم. اين بحران يك وجهش ايراني است، اما وجه عمده‌اش جهاني است. اغلب جوامع دنيا به صورت‌هاي گوناگون با اين بحران روبه‌رو هستند. اگر به اقتصاد آمريكا يا اتحاديه اروپا بنگريد متوجه مي‌شويد كه اگر چه بحران به شدت بحران كنوني ما نيست ولي آنها هم از اثرات بحران در  امان نيستند. وضعيت در كشورهاي پيراموني- براي نمونه تركيه، پاكستان، آرژانتين، مكزيك و يا مصر و نيجريه- اما به خصوص بسيار نگران كننده است. عوامل محلي  و منطقه‌اي تنها مي‌تواند موجب تشديد يا تضعيف وضعيت بحراني بشود. به مقدار زيادي بحران اقتصادي ماهيتي جهاني دارد و كشورهاي صنعتي نيز از اين بحران جهاني مصون نمانده‌اند. براي نمونه، اگر جامعه آمريكا را در نظر بگيريد آن جامعه هم گرفتار بحران اقتصادي است و  هم گرفتار بحران فرهنگي. ولي بحرانش با بحران ما فرق مي‌كند. شما اگر به نوشته‌هاي چامسكي و بسياري از دانشوران ديگر آمريكايي نگاه كنيد، متوجه ابعاد اين بحران خواهيد شد. در حوزه اقتصاد، هم بيكاري در حال افزايش است و هم كسري تراز پرداخت‌ها و كسري بودجه دولت و فقر و نداري روبه‌افزايش است. اوضاع در بازار سهام به شدت نگران‌كننده است يعني براي چهارمين سال متوالي قيمت سهام نزول كرده است  و اين وضعيتي است كه در تاريخ سرمايه‌داري سابقه نداشته است. در عرصه‌هاي فرهنگي نيز براي مثال، در آمريكا، بنيادگرايي مذهبي- اگر چه چامسكي با استفاده از بنيادگرايي موافق نيست- كاملاً  روآمده است. بوش و گروهش گمان مي‌كنند براي «متمدن كردن» جهان وظيفه مذهبي  دارند و همين است كه استراتژي جديدشان را براي ديگران بسيار مخاطره‌آميز مي‌كند. يا در آمريكاي لاتين و آفريقا شما با انواع و اقسام بحران روبه‌رو هستيد. در خصوص آفريقا، اگر بحران اقتصادي را كنار بگذاريد با بحران جدي بيماري ايدز روبه‌رو هستيد كه متأسفانه كسي هم نمي‌داند چگونه بايد با آن مقابله كرد. البته منظورم از اشاره به بعد جهاني بحران‌ اصلاً  اين نيست كه ادعا كنم خودمان در تشديد اين بحران هيچ نقشي  نداشته‌ايم. آن يك مقوله ديگر است.

و اما اگر بخواهم اندكي كلي‌تر  به سؤال شما جواب بدهم بايد بگويم كه در خصوص وضعيت خودمان، به گمان من نزديك به دو قرن گذشته ما در ايران تقابل سنت و مدرنيته را داشته‌ايم. چه در دوره  مشروطه و چه  حتي در دوره  اميركبير و ميرزا حسين خان سپهسالار. به نظر من با تحولات بهمن 57 هم اين مشكل مرتفع نشده و حتي پيچيده‌تر هم گشته است. من البته اعتقاد ندارم كه وضعيت طي اين چند قرن اخير هيچ‌گونه تغييري نكرده باشد. ولي اين درست است كه سرعت تغييرات در ايران بسيار كند بوده است. در مورد سالهاي اخير شايد فرصتي پيش آمده بود تا به بعضي از جنبه‌هاي اين مشكل بپردازيم. اما متأسفانه اين فرصت از دست رفت يا دچار فرصت‌سوزي شديم. دست كم ظواهر امر نشان مي‌دهد كه نتوانستيم اين تناقض را حل كنيم و مشكل ما همچنان باقي است.

  * مقصودتان اين است كه آن قواعدي  كه در قرن 18 و 19 در ايران مترتب  بود  آيا همان قواعد در دنياي امروزه همچنان بر وضعيت كنوني ما حاكم است؟ مشكلي كه ما ايرانيان در دوره قاجاريه و يا حتي پيشتر  در دوره صفويه با ‌آن مواجه بوديم امروز هم با آنها درگيريم. با اين توضيح آيا شما جزو دسته‌اي هستيد كه معتقدند ايراني‌ها مشكل خاص خصلتي دارند؟

 - نه، به طور مطلق با اين بحث كه ژن ما ايراني‌ها معيوب است مخالفم. بر اين نگرش به گمان من دو تا ايراد اساسي وارد است: اولاً  كساني كه كار را به خرابي ژن مي‌كشند  مي‌خواهند كه اين مسئوليت‌گريزي تاريخي‌مان در مواجهه با خودمان دست نخورده بماند. چون وقتي ژن خراب باشد، پس من ايراني در اين  خرابي مسئوليتي ندارم و از آن مهمتر، از دست من ايراني براي تغيير وضعيتي كه در آن هستم چه كاري برمي‌آيد؟ ثانياً،‌ اين نگرش با كاهلي و تن‌پروري گسترده‌ دامن‌مان در برخورد با مسائل و مشكلاتي كه داريم نيز همخواني دارد. وقتي اشكال از ژن باشد، اصلاً‌ منطقي  است كه من كاري نكنم چون نه تنها نتيجه‌اي حاصل نخواهد شد بلكه وقتي  ژن ضايع باشد بهتر است كه از اين كارها نكنيم. اما از اين مباحث كه بگذريم، ‌اجازه بدهيد براي شما چند تا نمونه بدهم تا عدم وجاهت منطقي اين نگرش روشن شود. در سال 57 يعني زمان انقلاب اسلامي- كه من متأسفانه آن موقع در ايران نبودم- همه كساني كه در ايران بودند به چشم خود ديدند كه براي دوره‌اي كوتاه رفتار ايرانيان جز اين چيزي بود كه الان هست. اگر مسأله خصلتي و ژني است پس چرا در آن چند ماه رفتار ايراني‌ها آن گونه بود؟ يا در زمان مصدق، با همه مشكلاتي كه امپرياليست‌ها و وابستگان بومي‌شان براي جامعه و اقتصاد ما درست كرده بودند ولي مردم يكديگر  را پاره نمي‌كردند. نه!‌ من  با اين بحث كه ژن ايراني‌ها معيوب است شديداً‌ مخالفم.

فكر مي‌كنم مجموعه‌اي از عوامل اقتصادي- تاريخي و فرهنگي باعث شده كه ما اين گونه رفتار كنيم و اين مجموعه است كه بر رفتارها و كردار ما تأثير مي‌گذارد. تا موقعي كه ما با خودمان برخورد نكنيم و دست از اين مسئوليت‌گريزي  تاريخي هم برنداريم هيچ چيز تغيير نخواهد كرد. نتيجه اين مسئوليت گريزي تاريخي هم  اين شده  كه ما اصلاً نياز و ضرورت تغيير را احساس نمي‌كنيم و به همين خاطر، براي بهبود وضعيت كلي‌مان قدمي هم برنمي‌داريم. خرابي اوضاع هم  يا تقصير اين  نيروي بيرون از ما مي‌شود يا آن نيرو. به همين خاطر هست كه تئوري‌هاي گوناگون توطئه  در ميان ما ايراني‌ها اين همه جذابيت دارد. اغلب فكر مي‌كنم كه ما خودمان،  هر كدام يك دايي جان ناپلئون تمام عياريم و همه چيز را به اين يا آن قدرت خارجي وصل مي‌كنيم. پذيرش اين ناتواني كاذب ولي مزمن و اين بي‌باوري  تاريخي به قابليت‌هاي خودمان باعث شده  كه ويژگي جالبي پيدا كنيم.   يكي اين كه فكر نمي‌كنم هيچ ملتي را بتوانيد پيدا كنيد كه به اندازه ما از زمين و زمان شكايت كند و راجع به همه چيز دائماً‌ غر بزند و از آن بدتر، من ملتي را نديده‌ام كه به اندازه ما ايراني‌ها از خودش به اين صورت متنفر باشد. مقوله تنفر از خويش به شكل و صورت‌هاي متفاوتي خود را نشان مي‌دهد. نمونه دست به نقدي كه مي‌توانم اشاره كنم شيوه رانندگي  در ايران است كه در اغلب موارد به جاي اين كه رانندگي باشد به واقع كوشش‌هاي ناموفقي براي خودكشي است.

 با خودمان صادق باشيم و سرخودمان را شيره نماليم . ديگران به كنار، آيا كسي كه از خودش متنفر نباشد به اين صورت در جاده‌ها رانندگي  مي‌كند؟ براي اين كه فكر نكنيد همين‌طور نسنجيده و از روي هوا و هوس دارم چيزي مي‌گويم خواهش مي‌كنم به دور و بر خودتان نگاه كنيد. به صفحه تسليت روزنامه‌ها بنگريد. به قبرستان شهري كه در آن زندگي مي‌كنيد سر بزنيد. تا كي مي‌خواهيم اين همه خسارات انساني و مالي را بپردازيم و قدمي براي بهبود برنداريم؟ مسأله از آن جا جدي مي‌شود كه همين ايراني‌ها در جامعه‌اي ديگر طور ديگري رفتار مي‌كنند ولي به اين‌جا كه مي‌رسند وضع به اين صورت در مي‌آيد. براي مثال در لندن، همين ايراني عزيز به گونه‌اي ديگر رانندگي مي‌كند؛ يعني به محض اين كه وارد كشور قانون‌مداري مي‌شود از خود رفتار قانونمندي نشان مي‌دهد. يا براي شما نمونه ديگري بدهم. دو سال پيش كه در ايران بودم براي انجام كاري بايد به اداره گذرنامه مي‌رفتم. جلوي در ورودي اداره مربوطه نوشته بودند كه از آوردن تلفن همراه خودداري فرمائيد. فردي كه همراه من بود اصرار مي‌ورزيد كه با تلفن همراه وارد ساختمان بشود و مأمور مسئول هم به درستي اجازه نمي‌داد. رفتار همين فرد در انگليس به‌طور كامل به گونه‌اي ديگر است. اگر همين قاعده در انگليس رعايت مي‌شود چرا در ايران رعايت نمي‌كنيم؟ يا در مورد رانندگي، شما بهتر از من مي‌دانيد كه ايراني‌ها در مسايل روزمره بسيار مبادي آداب هستند و به گمان من، اندكي زيادي تعارف مي‌كنند. اما در روابط شهري و حوزه‌هاي عمومي- همين مورد رانندگي- بسيار خشن و شتاب‌زده مي‌شوند. خوب! اگر كمي از اين تعارفات دست و پاگير را در رانندگي هم رعايت كنيم! آيا آسمان به زمين خواهد آمد؟ من بجد عقيده دارم كه بحث، بحث ژن نيست. گرفتاري اصلي ما ريشه و منشاء فرهنگي دارد.

بعضي‌ها هم دوست دارند كه در تحليل رفتار ايراني‌ها همه گناهان را به دوش دولت بگذارند. با اين ديدگاه هم موافق نيستم. اگرچه دولت‌ها هم در دامن زدن به اين نوع رفتار بي‌تقصير نيستند ولي همه گناه را به گردن دولت انداختن به نظر من نادرست است.

 * مثال‌هايي كه آورده‌ايد نشانگر اين واقعيت است كه سيستم همه اين روابط را تعريف مي‌كند. پس باز هم مي‌رسيم به سيستم كه در اين جا مي‌تواند همان نهاد دولت را در اذهان متبادر سازد.

 - ببينيد! شما به يك معنا مي‌خواهيد بگوييد سيستم به تنهايي تعيين كننده است در حالي كه رابطه ميان اين‌ها به گمان من، يك رابطه ديالكتيكي است. يعني در اين جا هم مردم مقصرند و هم دولت‌ها. به سخن ديگر، شما اگر بهترين سيستم دنيا را در نظر بگيريد اما اگر مردم نخواهند آن سيستم را بپذيرند آن سيستم عمل نمي‌كند و بالعكس اگر دولت قانونمند نباشد مردم چه مي‌توانند بكنند جز اين كه آئينه‌اي باشند كه رفتار دولت‌ها در آن منعكس مي‌شود؟

 * چرا اين سيستم در همه نقاط پيشرفته و متمدن جهان درست عمل مي‌كند اما در اينجا اين گونه رفتار مي‌كند؟

 - پاسخ اين پرسش اساسي بسيار مفصل است ولي، از جمله به اين دليل كه ما هميشه منتظريم تا كسي بيايد و ما را نجات بدهد. نمي‌دانم زمينه‌هاي فرهنگي اين چشم‌انتظاري چيست؟ ولي متأسفانه همين ديدگاه سبب شده است كه ما خودمان را فاعل تاريخ نبينيم بلكه بيشتر خود را مفعول تاريخ مي‌دانيم. باور گسترده به تئوري‌هاي گوناگون توطئه در ايران كه با خصلت مسئوليت گريزانه ما عميقاً سازگاري دارد ناشي از اين است كه تقريباً در هيچ عرصه‌اي راضي به پذيرش هيچ مسئوليتي نيستيم. به سخن ديگر، اگر همت كنيم- كه اغلب نمي‌كنيم- و به مشكلات‌مان بپردازيم اغلب به جاي علت‌يابي علت تراشي مي‌كنيم و طبيعي است كه با علت تراشي مشكلمان رفع نمي‌شود. آن وقت است كه توطئه‌پنداري به دادمان مي‌رسد.

اجازه بدهيد از علت‌تراشي مثال بزنم. من هر وقت در ايران به وضعيت رانندگي ايراد مي‌گيرم خيلي از دوستان من مي‌گويند كه چون در اين كشور اتومبيل‌ها از رده خارج نشده و همه ماشين‌ها پس از سي‌سال هنوز استفاده مي‌شوند ترافيك امام مردم را بريده است. به عبارت ديگر، ادعايشان اين است كه در ايران تعداد اتومبيل زياد است. خوب اين علت تراشي است چون در انگليس كه مساحت آن به اندازه مازندران است و اغلب خيابان‌هاي لندن هم از خيابان‌هاي تهران بسيار تنگ‌ترند و چندين برابر ايران اتومبيل وجود دارد ولي در لندن با معضل ترافيك به صورتي كه در تهران هست مواجه نيستيم. دليل آن به سادگي اين است كه اكثريت قريب به اتفاق مردم قوانين را رعايت مي‌كنند ولي وضعيت در تهران، دقيقاً عكس آن است؛ يعني اينجا كمتر راننده‌اي را مي‌بينيد كه به قوانين احترام بگذارد. تا موقعي كه به خودمان نگاه نكنيم و نسبت به ضعف‌هاي بي‌شمارمان بي‌گذشت نباشيم و در رفع‌شان نكوشيم هيچ چيز درست نمي‌شود.

 * فكر مي‌كنم اين نتيجه معقول باشد كه سيستم برنامه يا نرم‌افزاري مي‌نوشت و هر دو را با هم هماهنگ مي‌كرد.

 - گمان نمي‌كنم كه در انگلستان، آلمان و يا فرانسه اين گونه عمل كرده باشند؛ يعني در مقطعي، نظامي ظهور كرده باشد كه تمام اين الزامات را تعيين كرده باشد. در يك فرايند نسبتاً طولاني و با جديت و پشتكار، مردم و دولت‌ها كار كردند تا اين وضعيت كنوني به دست بيابد. در انگليس، احترام به قانون در ميان اكثريت وجود دارد و يا اكثريت مردم به اين اعتقاد دارند كه وقتي درآمد اضافه بود بايد مالياتش را پرداخت اما در ايران مي‌بينيد كه در اغلب موارد تعاريف ما از مفاهيم هم وارونه است. شما نوعي كه از درآمد خوبي هم بر خورداري سعي مي‌كني كمتر ماليات بدهي و اگر موفق بشوي سر دولت كلاه بگذاري، آدم زرنگي هستي. اين تعريف ما از زرنگي است. شهروند سالم و منضبط در ديدگاه ما، يك فرد احمق به حساب مي‌آيد ولي شهروندي كه سر همه كلاه مي‌گذارد، يك انسان باهوش و زرنگ قلمداد مي‌شود. خوب با اين تعاريف وارونه كه نمي‌توانيم جامعه مدرن بسازيم. اساس جامعه مدرن روي نظم و دقت و حتي صداقت اجتماعي قرار دارد. هم در ميان انسان‌هايي كه در آن جامعه زندگي مي‌كنند و هم بين انسان‌ها و دولتي كه برآنها حكم مي‌راند قراردادهاي اجتماعي نوشته و نانوشته‌اي وجود دارد كه اكثريت خود را به رعايت آنها مؤظف و متعهد مي‌دانند. آدام اسميت 200 سال پيش گفت كه يكي از مختصات جامعه مدرن نظم و دقت است. حالا با همين يك معيار با جامعه خودمان نگاه كنيد. مثلاً پزشك وقت تعيين مي‌كند ولي خودش سر موقع در مطب نيست. با دوستي قرار مي‌گذاريم ولي سروقت حاضر نمي‌شويم فكر مي‌كنم آيا ساعت به اين جامعه رسيده است يا خير؟ چون چگونه مي‌توان به اين شدت و گستردگي نسبت به وقت خود و ديگران بي‌توجه بود؟ آن وقت انتظار داريد كسي كه عمر خودش را كه به هيچ قيمتي قابل بازيابي نيست اين گونه تلف كند مثلاً دلارهاي نفتي را با مسئوليت هزينه كند! بديهي است كه نمي‌كند. البته همين مسايل معمولي ناشي از يك سري كمبودهاي پايه‌اي است كه بايد به آنها بپردازيم ممكن است كه دست‌يابي به جامعه‌اي مدرن حتي به عمر من و شما هم قد ندهد ولي اين دليل كافي و قابل قبولي براي كار نكردن و زحمت نكشيدن براي رسيدن به جامعه‌اي مدرن نيست. اين تحولات يك شبه رخ نمي‌دهند؛ يعني در هيچ جا رخ نداد. ترديدي ندارم كه در انگليس و جوامع مدرن ديگر هم كسان زيادي بودند كه اگرچه در اين راستا كار كردند ولي رسيدن جامعه مدرن را نديدند. به نظر من اگر به‌طور ريشه‌اي با مسايل‌مان برخورد نكنيم، شكل و شمايل زندگي‌مان امكان دارد تغيير كند ولي ماهيت آن نه.

 * مسأله امروز ايران اين است كه تحولات سه دهه اخير آنقدر با شتاب پيش‌رفته كه گاهي اوقات خصلت‌ها، رفتارها و عادت‌هاي ما را هم به كلي دگرگون كرده است. به عبارتي ديگر، تكنولوژي مدارهاي ارتباطي و اطلاعاتي دنيا باعث شده كه تنها به 100 سال اخيرمان رجوع كنيم چون اين‌طور فكر مي‌كنم كه ديگر الزامات و قواعد حاكم بر تاريخ 5 قرن گذشته چندان در وضعيت ما مؤثر نيستند. اما عليرغم اين شما در تحليل‌هايتان به 4 يا 5 قرن گذشته برمي‌گرديد؟

 - حرف شما كاملاً درست است ولي من حرفم اصلاً اين نيست كه قواعد و الزامات 5 قرن پيش هنوز در جامعه ما كاربرد دارند. نكته اين است كه  بحث‌هايي كه درباره سنت و مدرنيته و تجدد در ايران مي‌كنيم تماماً پيوند با يك پرسش اساسي‌تري است. چرا نظام سرمايه‌داري در جوامعي پديدار شد و در جوامع ديگري نشد؟ و اگر اين ديدگاه درست باشد كه به گمان من هست، آنگاه بايد به اين سؤال بپردازيم كه چند قرن قبل‌تر كه اين تحولات در اروپا شكل مي‌گرفت، ما  چه مي‌كرديم؟ در كجاي كار بوديم؟ همه حرف و سخن من در كتاب «اقتصاد ايران در قرن نوزدهم» اين است كه چه شد كه مناسبات سرمايه‌داري در ايران رشد نكرد؟ عمده كار من در زمينه اقتصاد ايران است و اگرچه برخلاف گذشته‌هاي دور ديگر اعتقاد ندارم كه تنها اقتصاد مهم است و ديگر جوانب زندگي اجتماعي بي‌اهميت يا كم‌اهميت‌اند ولي همچنان بر اين باورم كه اگر چه اقتصاد تنها عامل تعيين‌كننده نيست ولي يكي از عوامل عمده تعيين‌كننده است. هدف اصلي من در اين كتاب‌ها و نوشته‌ها اين است كه مثلاً از اواسط قرن  18 به بعد چه موانع دروني و بيروني در ايران وجود داشت كه باعث شد تا اين مناسبات شكل نگيرند. وقتي اين مناسبات شكل نگيرند و زيربناي جامعه پيشا سرمايه‌داري باقي بماند، نتيجتاً شكل و ساختار سياسي هم در وجوه عمده دست‌نخورده باقي مي‌ماند. ببينيد! يكي از بزرگترين جنبش‌هاي اوايل قرن بيستم در ايران اتفاق مي‌افتد- نهضت مشروطه- ولي  15 سالي از آن نمي‌گذرد كه  سر از ديكتاتوري رضاشاه درمي‌آوريم و بعد مي‌رسيم به محمد‌رضاشاه. به ظواهر كار ندارم ولي در خصوص اصول مملكت‌داري و حكومت، تفاوت حكومت رضا شاه يا محمد رضا شاه- و يا هر حكومت مشابه ديگر- با حكومت قبل از مشروطه در چه بود؟ انگار هنوز نمي‌دانيم كه پاشنه آشيل عقب‌ماندگي ما چيست؟ جامعه‌اي كه قانون‌مند نباشد با ساختن چند تا ساختمان بلند و دو تا و نصفي سد نمي‌توان ادعاي مدرنيته و تجدد داشت. وقتي قوانين اجرا نمي‌شوند داشتن قانون چه فايده‌اي دارد؟ به همين خاطر است كه معتقدم وقتي زيربنا تغيير نكند مطمئناً بين ساختار پيشا سرمايه‌داري و دولت‌هاي مطلقه تناقضي پيدا نمي‌شود. همه اين مسائل بايد شكافته شوند تا بتوانيم درسهاي لازم را بياموزيم. به‌ويژه كه اكنون زمانه به راستي تغيير كرده است. اكنون با مقوله جهاني كردن روبه‌رو هستيم كه  به نوبه خود مي‌تواند با اندك غفلت، منشاء مخاطرات بيشماري براي جوامعي چون ما باشد.

 * اگر اين اعتقاد وجود دارد كه مبناي تحولات يا فقدان توسعه در ايران به نوعي اقتصادي بوده پس چرا دو تحول عمده در ايران يعني مشروطه و انقلاب اسلامي  57 اقتصادي نبوده است، اگرچه گرايشهاي اقتصادي داشته اما عمدتاً تحولي اجتماعي- سياسي محسوب مي‌شود؟

 - اعتقادم اين نيست كه مشروطه وجه غير اقتصادي نداشته است. قبل از آن اما اشاره كنم كه  اصولاً قبول ندارم كه تحولاتي از اين قبيل تنها با يك عامل قابل توضيح باشند. عوامل تركيبي است كه كار بررسي را دشوار مي‌كند و اما از وجه اقتصادي مشروطه، وقتي به وضعيت ايران در سالهاي پاياني قرن نوزدهم نگاه  كنيد، نابساماني وضع معيشت را از مهاجرت گسترده ايرانيان به مناطق جنوبي قفقاز درمي‌يابيد. البته يك سري تحولات سياسي هم بود. مثل بر هم زدن قرارداد رويتر و يا ابطال قرارداد رژي كه بدون ترديد در ذهنيت منفعل ايرانيان تأثير گذاشت؛ يعني ايراني‌ها به تدريج فهميدند كه اعليحضرت قدرقدرت را هم مي‌توان به عقب‌نشيني وادار كرد. با اين همه، حتي اين تحولات غيراقتصادي نيز بدون پي آمد اقتصادي نبود. در جريان ابطال رژي دولت كلي بدهي خارجي بالا آورد و بعد، براي تخفيف مشكلات مالي مسئله خصوصي‌سازي بدوي زمين در زمان ناصر‌الدين‌شاه شروع شد و در دوره جانشين او ادامه يافت.البته اين را بگويم كه زمينه اقتصادي جنبش مشروطه بايد با پژوهش بيشتر روشن شود.

 *آثار طالبوف، آخوندزاده، يوسف مستشار‌الدوله يا نامه‌هايي كه دهخدا از سوئيس براي ممتاز‌الدوله مي‌نوشته يا مجموع مكاتبات سيد حسن تقي‌زاده نشان مي‌دهد كه دست كم دغدغه طبقه اليت (نخبه) اين  نبوده كه به اقتصاد آن نگاهي كه مثلاً شما در كتابتان داريد داشته باشند.

 
- ببينيد اينها وقتي صحبت از قانون مي‌كردند- مثلاً مستشار‌الدوله كه چندين سال قبل از مشروطه رساله «يك كلمه» را چاپ كرد و حتي پيش‌تر از او فرخ‌خان امين‌الدوله كه  دفترچه تنظيماتش را مدتي پس از قتل اميركبير نوشت- تمام تأكيدشان بر قانون‌مند كردن اوضاع جامعه است. سؤال اين است كه قانوني كه نوشته شدن‌اش را خواستار مي‌شدند در كدام حوزه پيامد داشت؟ تفسيرم اين است كه اگرچه قانون‌طلبي دلايل متعددي داشت ولي  عمده‌ترين دليل‌اش، به خاطر دست و پاگير بودن استبداد در عرصه‌هاي اقتصادي بود كه با معاش روزمره ايراني‌ها در ارتباط بود. در آن دوره نه كتابي بود و نه روزنامه‌اي كه مثلاً مردم براي مقابله با  سانسور آن شورش بكنند. آمار دقيقي ندارم ولي به احتمال زياد بيش از 95 درصد جمعيت سواد خواندن و نوشتن نداشتند. كمتر كسي كتاب و مجله مي‌خواند. بنابراين كساني كه علت جنبش مشروطه را در عوامل فكري جستجو مي‌كنند، بايد روشن كنند كه بر چه مكانيسم و پايه‌اي چنين مي‌گويند؟ نوشته‌هاي طالبوف را رد نمي‌كنم ولي اين نوشته‌ها را چند نفر مي‌خواندند؟ يا عده‌اي ديگر از تأثيرات سياحت‌نامه ابراهيم بيگ سخن گفته‌اند. خوب! همه اينها صحيح، منتهي نكته اين است كه در آن دوره چه تعداد از مردم داراي سواد بودند كه اين مسايل برايشان مهم باشد؟ دكتر فريدون آدميت در آثارش علت‌هاي فكري نهضت مشروطه را بررسي مي‌كند. اما پرسش اين است كه  چند درصد از مردم اين آثار را مي‌خواندند تا عليه نظام موجود تحريك شوند؟ امروز را نبينيد كه مثلاً وقتي به يك كيوسك روزنامه‌فروشي مراجعه مي‌كنيد نوع علايق مردم كاملاً مشخص است. نگاه‌شان به روزنامه‌هاي راست، چپ و مستقل كاملاً آگاهانه است و با انگيزه به آنها نگاه مي‌كنند. از حدود صد سال پيش داريم حرف مي‌زنيم.

*برخي مي‌گويند كه سرعت تجدد‌طلبي در زمان محمد‌رضا شديد شده بود و جامعه سنتي ايران قدرت انطباق آن را با فضاي ذهني خود نداشت. بنابراين از ديدگاه اين عده  علت اصلي سقوط رژيم شاه اين بود كه جامعه ايراني مقدار زيادي «متجدد» بود!

 
-  با اين ديدگاه  يك مشكل  جدي دارم. اتفاقاً نظرم اين است كه عدم اعتقاد به تجدد و كوشش براي حكم راندن به شيوه شاه عباس صفوي درست در نيمه دوم قرن بيستم علت اصلي سقوط رژيم شاه بود نه زيادي متجدد بودن آن! دليل من هم ساده است» قبل از هر چيز، بايد روشن كنيم كه منظور ما از تجدد‌طلبي چيست؟ وقتي از تجدد صحبت مي‌كنيم، تجدد در سياست معني دارد. هر چيزي را نمي‌توان دلبخواهانه تجدد معرفي كرد. از ظواهر كه بگذريم به نظر شما چه چيز آن حكومت متجدد و مدرن بود كه سرعت تحولاتش كم و زياد باشد؟ سؤالي كه بايد به آن پاسخ داده شود اين است كه در اصول و مباني حكومت، چه تفاوتي بين حكومت ايران در زمان محمدرضا شاه و در زمان شاه عباس صفوي وجود داشت؟ زمان صفويه، هر تصميمي كه شاه مي‌گرفت اجرا مي‌شد. در زمان محمدرضا پهلوي هم همين طور بود. آن زمان انتخابات نداشتيم. زمان محمدرضا پهلوي هم انتخابات ما بي‌معني بود. مطبوعات هم به همين منوال. هر وقت شاه يا نخست‌وزير يا هر صاحب قدرت ديگري هوس مي‌كرد روزنامه‌اي را ببندد، آن را مي‌بست. حزب و فعاليت سياسي هم تعطيل بود. مثلاً در دانشگاه‌هايمان كه البته در زمان شاه عباس نبود آيا امكان تحقيق و پژوهش وجود داشت؟ خب! اگر منظورتان از تجدد ظواهر قضايا باشد، آن مقوله ديگري است. البته عده‌اي  با مبالغه درباره دست‌آوردها، از اقتصاد ايران كه قرار بود مثل اقتصاد ژاپن بشود سخن مي‌گويند. مهم جلوه دادن گذشته صفت مشخصه تفكر و ديدگاهي است كه به آينده خود اميدي ندارد و به همين خاطر، به جاي اين كه براي بهبود وضعيت كنوني خود كه دلپسند نيست دست به حركت بزند سر خود را با گذشته شيره مي‌‌مالد. البته اين درست است كه تعدادي كارخانه مونتاژ درست شد ولي به نظر من خيلي از پژوهشگران رونق بازار نفت را با رونق اقتصاد ايران اشتباه گرفته‌اند. مثلاً سال 1356 را در نظر بگيريد! در آن سال حدوداً 14 ميليارد دلار درآمد نفتي داشتيم و 500 ميليون دلار هم صادرات غيرنفتي در كنارش از جان آدم تا شير مرغ را وارد مي‌كرديم. بخش عمده بودجه دولت هم يا صرف خريد اسلحه مي‌شد يا به خرج ساواك و ديگر ارگان‌هاي سركوب مي‌رسيد. اين كه رونق اقتصادي نيست. جالب اين كه خودمان را «توليدكننده» نفت هم حساب مي‌كرديم ولي حقيقت اين است كه در توليد آن نقشي نداشته‌ايم. واقعيت اين است كه سرزمين ايران نفت دارد و فرايند توليدش هم چندين ميليون سال طول مي‌كشد و ما هم با استخراج آن، سوار بر مركب سم سياه نفت مي‌خواستيم از «دروازه‌هاي تمدن بزرگ» بگذريم!

بسياري از پژوهشگراني كه مي‌گويند «تجدد» در زمان شاه شتاب گرفت توضيح نمي‌دهند كه اين تجدد در كدام حوزه و در چه عرصه‌اي اتفاق افتاد؟ آيا در سياست بود يا در فرهنگ يا در عرصه اقتصاد؟ آيا در جامعه‌اي كه افراد حق و حقوق فردي ندارند و آزاد نيستند آيا مي‌توان از تجدد سخن گفت يا خير؟

آيا به واقع به همين زودي فراموش كرده‌ايم كه شاه در مصاحبه‌اي گفت كه احزاب خودساخته پي كارشان بروند. آن‌گونه كه الان روشن شده ظاهراً حتي نخست‌وزيرش هم خبر نداشت كه او تصميم دارد دست به چنين كاري بزند. آيا به نظر شما، اين تجدد است؟ آيا روزنامه‌ها و مجلات را با يك اشاره آقاي هويدا نبستند؟ در چنين مجموعه‌اي از تجدد سخن گفتن به نظرم اندكي خنده‌دار است.  بدين ترتيب علت اصلي سقوط حكومت‌ شاه  اين بود كه او (شاه) براي متجدد كردن واقعي جامعه نكوشيد و به عوض همه راه‌ها را بست و اندكي زيادي كوشيد تا به همان شيوه شاه‌عباس بر اين مملكت حكم براند. چرا كه در سالهاي پاياني قرن بيستم چنين چيزي امكان نداشت. آنچه در ايران اتفاق مي‌افتاد نه فرد گرايي و احترام به حق و حقوق فردي، بلكه دقيقاً نوعي همشكل شدن عاميانه بود؛ يعني همان تنوع نه چندان جدي مطبوعاتي را برنتابيدند. از نظر شاه يا همگان بايد مستقل از ديدگاه خويش عضو تنها حزب فراگير مي‌شدند و يا بايد همانطور كه خود شاه گفته بود پاسپورتشان را مي‌گرفتند و از ايران مي‌رفتند. وجه ديگر اين همشكل شدن اين بود كه يك بقال را به همان سادگي مي‌گرفتند كه يك وزير را. به عبارتي، تنها وجه همشكل شدن ما، بي‌حقي عمومي ما بود؛ يعني در اين كه هيچ حقي نداشته‌ايم همگان- به غير از شاه و نزديكانش- با هم برابر شده بوديم. اين درست است كه از شتاب «تجدد»خواهي در زمان محمدرضا شاه حرف مي‌زنند ولي به گمان من، بازگشتي بود به زمان شاه‌عباس صفوي در نيمه دوم قرن بيستم.

به كتابي كه آقاي داريوش همايون- وزير اطلاعات رژيم قبلي- نوشته مراجعه بكنيد. خواندن مطالبي كه وي نوشته به راستي حيرت‌آور است. باز يادآوري مي‌كنم كه دوستاني كه شتاب تجدد‌طلبي را دليل سقوط رژيم شاهنشاهي مي‌دانند بهتر است اين كتاب را بخوانند تا واقعيت برايشان روشن شود. همايون حتي در اين كتاب مي‌نويسد كه حدوداً 70 درصد بودجه مملكت در دست شخص شاه بود؛ يعني با وجود دولت و سازمان برنامه و ديگر مؤسسات طويل ديگر، ضربان اقتصادي مملكت دست شاه بود. در ديگر عرصه‌ها نيز سيستم اداره مملكت هيچ نظم و حساب و كتابي نداشت. يعني در قرن بيستم مشكلات ما همچنان همان مشكلات قرن نوزدهم باقي ماند؛ يعني امورات ما قانونمند نبودند. شايد در دوره‌اي مي‌شد مملكت را اين‌گونه اداره كرد- كه من بعيد مي‌دانم- ولي در پايان قرن بيستم اين گونه نمي‌توان كشورداري كرد. در همان سالها درهاي كشور را به روي واردات باز كردند- مخصوصاً در بخش كشاورزي كه واردات تقريباً همه مناسبات ما بود. در مقابل به جز درآمد نفت، چيزي نداشتيم.

 # دكتر احمد سيف؛ پژوهشگر و نويسنده معاصر ايراني بخصوص  در حوزه اقتصاد و جامعه‌شناسي