|
گفتگو با شهلا کاظمی پور جمعیت شناس مصاحبه کننده: ابتکار
در مطالعات جمعيتي معمولا جمعيت ها را به چند گروه تقسيم مي کنند. جمعيت را ابتداي امر از نظر ساختمان جنسي و سني يعني تعادل ميان زن و مرد و توزيع سني مطالعه مي کنند. در بيشتر جوامع تعادل ميان زن و مرد وجود دارد، چون در بدو تولد در مقابل هر 205 نوزادي که متولد مي شوند 105 نوزاد پسر است و 100 نوزاد دختر; البته ميانگين اين رقم در تمام جهان فرق زيادي ندارد،
ولي ممکن است در يک نقطه خاص يا در يک سال بخصوص دختر يا پسر بيشتر به دنيا بيايد، اما در ميانگين کل اين نسبت وجود دارد.
اين از گفته هاي معاون پژوهشي مرکز مطالعات جمعيت شناسي آسيا و اقيانوسيه است که طي مصاحبه اي با شيعه نيوز اعلام کرده که ميان تعداد زنان و مردان ايراني تعادل برقرار است. دکتر شهلا کاظمي پور از جمعيت شناسان برجسته کشورمي گويد ميان تعداد زنان و مردان ايراني تعادل برقرار است و هيچ بحراني جمعيت کشور را تهديد نمي کند بايد نفسي راحت کشيد حالا هر چقدر هم به سمت سالخوردگي مي رويم مرگ و مير نوزادان پسر يا مردان براثر سوانح ناشي از کار بيش از زنان است، در نتيجه نسبت جنسي به مرور به 100 مي رسد يا در سالخوردگي حتي مثلا ما در کشور هاي پيشرفته در مطالعه نسبت جنسي به رقم 84 هم بر مي خوريم، چون هر چه قدر جامعه سالخورده تر مي شود ميانگين مرگ و مير مردان بيش از زنان مي شود، يعني اميد به زندگي مردان کمتر از زنان است بنابر اين، اين از نظر ساختمان سني است که مطالعه خاصي را مي طلبد و خيلي هم دقيق است، ولي از نظر ساختمان سني، جمعيت به 3 گروه تقسيم مي شوند:
کشورهايي که جمعيت جوان دارند يعني باروري آنان بالاست، قاعده هرم سني شان وسيع است و هر چه به سمت سالخوردگي مي روند مرگ ومير بالاست. معمولا در جامعه اي که مواليدش بالاست مرگ و ميرش هم بالاست. هرم سني قاعده اش وسيع است ولي برخي کشور ها بينابين هستند، يعني مواليدشان را دارند کم مي کنند، ولي هنوز به آن کاهش بالا نرسيده اند. مرگ وميرشان هم در حال کم شدن است و هرم سني شان در حد متوسط است، اما هنوز مثلثي شکل است و برخي جوامع هستند که جمعيت سالخورده دارند مثل انگليس، فرانسه، آلمان که اين مراحل را در سده هاي قبل طي کرده اند، مثلا جمعيت آنها در قرن هجدهم مثل کشورهاي آفريقايي بود، در قرن نوزدهم مثل کشور ما بود و الان جمعيت سالخورده دارند. تنها کشوري که اين مراحل را خيلي سريع طي کرده، ژاپن است. ژاپن توانسته است اين مرحله را در عرض 4030 سال طي بکند. کشور ما هم از نظر ساختمان سني جمعيت در مرحله گذار است، يعني از مرحله قاعده وسيع هرم به مرحله وسط رسيده و در دو دهه آينده مرحله وسط را هم طي مي کند. ادامه اين مصاحبه در پي مي آ يد: آيا اين باور رايج درست است که ما الان با کمبود پسر مواجه ايم؟
خير-عده اي معتقدند چون دختران ما ازدواج نمي کنند در يک مقطع سني با کمبود پسر مواجه شده ايم. بايد پرسش تان را اين طور مطرح کنيد. ما به طور کلي اگر از نظر جنسي در تمام سرشماري ها نگاه کنيم تعداد مردان سرشماري شده بيش از زنان سرشماري شده است. حالا اگر بگوييم کم شماري وجود دارد نمي تواند آنقدر باشد. اگر تمام سر شماري ها را نگاه کنيد مثلا در همين سرشماري اخير که 70 ميليون جمعيت شمارش شده است 34 ميليون و خرده اي زن است و 35 ميليون و خرده اي مرد، بنابر اين در تمام مقاطع مرد ها از زنان بيشترند. حتي در بدو تولد نيز مردان از زنان بيشترند، ولي اين شبهه وجود دارد که وقتي ما تعداد دختران در معرض ازدواج را با تعداد پسران ازدواج نکرده و در معرض ازدواج مقايسه مي کنيم مي بينيم دختران بيشترند چرا؟ براي اين که دختران در معرض ازدواج را مثلا از 15 سال به بالا مي گيريم، ولي پسران در معرض ازدواج را20 سال به بالا. اين به خاطر چنين تفاوتي است يعني به علت اين که قاعده هرم وسيع است قطعا جمعيتي که در گروه سني 15 تا 20 سال قرار دارد بيشتر است تا جمعيتي که در گروه سني 35 تا 40 سال قرار دارد. پس اگر سن در معرض ازدواج قرار گرفتن دختران را هم 20 سال در نظر بگيريم مشکل حل مي شود؟
بله. اصلا دختران کمتر هم مي شوند. پس چرا اين کار را نمي کنيم تا آنقدر تشويش و اضطراب ميان مردم نباشد؟
اين کار خود به خود دارد تحقق پيدا مي کند، يعني با افزايش سن ازدواج دختران که خود خواسته هم است يعني دختران ما سعي مي کنند تحصيل کنند پس خود به خود سن ازدواجشان بالا مي رود، ولي سن ازدواج مردان در تمام سال هايي که ما سرشماري کرده ايم ميانگين آن 26 سال است يعني نرم جامعه ما در مورد مردان عوض نشده ولي در مورد دختران سن ازدواج در حال بالا رفتن است. اوايل سال 1355 و قبل از انقلاب ميانگين سن ازدواج دختران ما 19/5 سال بود در صورتي که الان 5.23 شده است يعني 4 سال اضافه شده است. پس ما مي توانيم پيش بيني کنيم که در سال هاي آينده با بحران دختران مجرد روبه رو خواهيم شد؟
البته ما نمي خواهيم اسم آن را بحران بگذاريم. در دهه آينده چون قاعده هرم سني ما جمع مي شود و موالي کم شده است اگر همين محاسبه را 10 سال ديگر بکنيم در نتيجه دختران کمتري با پسران بيشتري مي توانند ازدواج کنند. يعني در دهه آينده تعداد پسران ما بيش از دختران خواهد بود; ولي خب يک مساله اي که وجود دارد نرم جامعه است. در جامعه ما همواره گفته مي شود سن خانم ها بايد کمتر از آقايان باشد و هنوز سن مساوي يا بيشتر را قبول ندارند. در نتيجه ممکن است يک تعداد از دختراني که خودشان به دلايلي ازدواج نکرده اند، مجرد باقي بمانند. شما مدتي قبل بحثي در مورد توسعه فرهنگي در تحول باروري در ايران مطرح کرده ايد. آيا اين مي تواند در ساختار جمعيت ايران تاثيرگذار باشد؟
بله ساختار جمعيت دقيقا متاثر از همين پديده است. ساختمان سني جمعيت ايران به دليل کاهش باروري در حال متحول شدن است و از جمعيت خيلي جوان به سمت جمعيت ميانسال مي رود و بعد از 20 يا 25 سال ديگر ممکن است جمعيتي سالخورده داشته باشيم. هرم جمعيت ما الان چه شکلي است؟
هرم سني جمعيت ما به صورت يک قطره آب است که از بالا مي آيد و باريک است و در وسط متورم مي شود و قاعده آن در حال جمع شدن است. آيا تاکنون در مورد هرم هوشي کشور مطالعه اي شده است. گفته مي شود از آنجا که نخبگان ما کمتر بچه دار مي شوند و اقشار عادي هنوز باروري بالايي دارند، پس از چند سال هرم هوشي ما متحول خواهد شد؟
اين پديده در کشورهاي ديگر هم مطرح است، ولي طبق بررسي هايي که ما انجام داده ايم، باروري در ايران خيلي پايين است و ميانگين تعداد فرزندان 2 تاست و اين کاهش براي همه است. اين روند درگذشته به اين شکل بود که يک خانواده کم سواد 8 بچه داشت و خانواده باسواد 3 يا 4 فرزند. ولي الان براي همه پايين آمده است; در نتيجه ساختار طبقاتي جامعه ما خيلي عوض نمي شود. يعني اين تعادل برقرار خواهد ماند؟
ميزان فقر با توجه به مواليد کمتر مي شود. خانواده اي که 8 فرزند داشت، فقرش خيلي بيشتر از خانواده اي است که الان مثلا تعداد فرزندش را به چهارتا رسانده است. البته در اين ميان نظارت هم لازم است. در استان هاي مختلف هم وقتي ما مطالعه مي کنيم، در بيشتر موارد ميزان باروري پايين آمده است. آمار نشان مي دهد ميزان مواليد در نقاط روستايي از نقاط شهري کمتر شده است. وزارت بهداشت امکانات پيشگيري از بارداري را در روستاها رايگان در اختيار افراد قرار مي دهد. در شهرها خانه بهداشت نيست و مراجعه کمتر است، ولي در روستا همه تحت پوشش قرار دارند و پرونده دارند. نقش مهاجرت در اين ميان چگونه است؟ مثلا روستايياني که به شهر مي آيند، فرهنگ باروريشان را تغيير مي دهند؟
بله، اين اصلا يک تئوري است که مهاجرت باعث مي شود که ميزان باروري کنترل شود. البته ممکن است در 10 سال نخست تحت تاثير ساختار فرهنگي جامعه مبدا باشد، ولي معمولا وقتي در جامعه مقصد قرار مي گيرند، سعي مي کنند به نقطه توسعه يافته تري نسبت به مبدا بروند، پس مهاجرت باعث مي شود باروري پايين بيايد. الان روند مهاجرت در شهر تهران چگونه است؟
به طور کلي روند مهاجرت نسبت به جمعيت کند شده است. اوايل انقلاب جمعيت تهران 4 ميليون نفر بود. وقتي سالي 500 هزار مهاجر مي آمد، اين رقم خيلي چشمگير مي شد، ولي الان اگر اين 500 هزار نفر هم بيايد، نسبت به کل جمعيت کمتر است. مهاجرت به تهران درگذشته شامل تهران بود; اما الان کلانشهر تهران حوزه هاي جمعيتي ورامين، کرج و قرچک را شامل مي شود که به اينجاها مهاجر بسيار زياد مي آيد و براي اين که به تهران دسترسي داشته باشند و از امکانات استفاده کنند، در خود شهر تهران جذب نمي شوند به طوري که الان شهرستان تهران يک شعاع مهاجرتي پيدا کرده است. شما مقاله اي به نام مسائل علوم اجتماعي و موانع رشد آن داريد. مسائل علوم اجتماعي امروز کشورمان را چه طور ارزيابي مي کنيد؟
علوم اجتماعي يک علم است، ولي مسائل اجتماعي با آن فرق دارد. علوم اجتماعي دانشي است که در همه کشورها به وجود آمده و در ايران هم پس از تاسيس دانشگاه تهران شکل گرفته است. علوم اجتماعي خوب رشد کرده، ولي من خودم راضي نيستم، دليل اين که استادان ما زياد کار نمي کنند بارها گفته ام يک پزشک هر کجا برود مي تواند پزشک بزرگي بشود. يک مهندس هم همين طور، ولي يک جامعه شناس زماني مي تواند در يک جامعه نظر بدهد که در آن مطالعه کرده باشد. مشکل ما در اصل نداشتن فرهنگ کار است. پس چه طور مي شود که افغاني ها کار پيدا ميکنند ولي جوان ايراني نهمطالعات ما در ايران با اين که بودجه زيادي هم در سال هاي اخير مصرف مي شود، چندان زيربنايي و علمي نيست، پس بايد بيشترکار شود. حالا برخي هستند که زير لواي علوم اجتماعي تخصص ندارند و کار مي کنند و اسم بقيه را هم خراب مي کنند، ولي درخصوص مسائل اجتماعي ايران بايد گفت مشکلا ت متعدد است مشکل بيکاري و اقتصادي اينها اساسي ترين مشکلات اجتماعي هستند که همه از آن نام مي برند، ولي از ديد من مشکل چيزهاي ديگر است.
مي توانيد نام ببريد.
مشکل ما در اصل نداشتن فرهنگ کار است ما الان به تعداد افغان هايي که در ايران کار مي کنند، بيکار داريم. پس چه طور مي شود که آنها کار پيدا مي کنند ولي جوان ايراني نه. ايراني ها تن به هر کاري نمي دهند. جوان ما حتي تحصيلکرده حاضر است به کشوري خارجي برود و رانندگي کند و مشاغل خدماتي عادي انجام دهد، ولي در کشور خودش کار نکند. يعني ما عادت کرده ايم به اين که آقايي کنيم. پس تا زماني که نتوانيم بيل بزنيم و از کار کوچک شروع کنيم و من استاد، پرسشگري هم بکنم، به جايي نمي رسيم. بايد هر کاري را به جان خريد تا جامعه پيشرفت کند. چه کسي و چطور بايد اين فرهنگ را ايجاد کند؟
اين يک تلاش ملي را مي طلبد; هم مسئولان، هم خانواده ها و هم صداوسيما بايد اين را طوري در جامعه جا بيندازند. ما فکر مي کنيم پرستيژ اجتماعي با سر و وضع و لباس است. پس همواره سعي مي کنند خودشان را با لباس و ماشين و امکانات به رخ ديگران بکشند; در حالي که در خارج کشور چنين چيزهايي نيست آنجا داشتن ماشين واقعا يک امتياز محسوب نمي شود، بلکه کار و تلاش آدم ها ملاک است. اگر بخواهيم تحولات ازدواج و طلاق را بررسي کنيم، به چه نکاتي بايد توجه کنيم؟
درخصوص تحولات ازدواج يکي سن ازدواج است که در حال تغيير است نکته ديگر شيوه هاي همسرگزيني است. اين شيوه ها در ايران به طور کلي در حال دگرگوني است. در گذشته روش سنتي و با دخالت خانواده ها حاکم بود و زوجين تا پيش از مراسم عقد و عروسي همديگر را نمي ديدند و خيلي هم خوشبخت بودند و تا آخر زندگي شان هم در کنار هم بودند، ولي الان شرايط خيلي عوض شده و يکي از دلايل بالا رفتن سن ازدواج هم همين تغيير شيوه هاي همسرگزيني است; يعني هر چه قدر جامعه بزرگ تر مي شود افراد از هم بيگانه تر مي شوند. در يک جمع روستايي وقتي اسم فردي برده مي شود تا هفت پشت فرد هم شناخته شده است، اما در يک محيط شهري ممکن است اسم همسايه مان را هم ندانيم. يعني در واقع از روابط چهره به چهره به روابط رسمي رسيده ايم. اين عدم شناخت در ازدواج ها خيلي تاثير گذاشته است. آشنايي ها امروز يا در محيط کار است يا در دانشگاه که اين آسيب بسيار مهمي است. اگر امروز ما بخواهيم به سراغ دلايل افزايش طلاق برويم، بايد شيوه ازدواج ها را بررسي کنيم. هر چه آشنايي هاي زمان ازدواج گذرا يعني در کوچه، خيابان و پارک و... يا حتي در دانشگاه باشد، اگر به معيارهاي ديگر فرهنگي توجه نکرده باشند اين ازدواج با شکست مواجه مي شود. طرف به صرف اين که همکلاسي انسان است، لزوما هم کفونيست و يکي از مشکلات ما مهريه هاست. فکر مي کنيد چرا مهريه ها که نشانه اي از محبت مرد به زن است به يک ابزار تبديل شده است؟
به خاطر خودنمايي و بزرگنمايي به وسيله لباس و ماشين که خانواده ها سعي در تظاهر آن دارند. مهريه ها هم همين طور است براي اين که ميان فاميل مهريه ها با هم مقايسه مي شود پس براي همين نبايد کسي از ديگري عقب بماند. عامل اصلي، چشم و همچشمي است. از طرف ديگر خانواده ها فکر مي کنند هر چه مهريه بيشتر شود، استحکام خانواده ها بيشتر مي شود; در صورتي که اين استحکام نيست. اگر قرار باشد اختلافي ميان زن و شوهر باشد، مهريه هيچ نقشي نمي تواند داشته باشد. فکر مي کنيد چه عاملي باعث شد تا ارزش هاي ايراني به يکباره اينچنين تغيير شکل بدهد؟
فکر مي کنم بيشتر پول نفت. يک پول باد آورده. وقتي خانواده اي هم يک پول بادآورده به دست مي آورد، مي گويند تازه به دوران رسيده اند و فرهنگ ندارند در واقع فرهنگشان با اقتصادشان رشد نکرده است و نمي دانند پولشان را چطور خرج کنند. در کل جامعه هم اين اتفاق به خاطر پول نفتي است که در جامعه ما سرازير شده. چشم و همچشمي و نداشتن فرهنگ کار سبب شده تا بدون ريختن عرق پول به جيب مردم ريخته شود و هر کس زرنگ تر بوده، بيشتر برده است. اين روزها ما با دو واژه ديگر هم روبه رو هستيم. يکي بحران سالمندي و ديگري بحران هويت جواني. اين دو بحران را چطور ارزيابي مي کنيد؟
ما مساله سالمندي را هميشه داشته ايم. يک سالمند درگذشته از حمايت هاي خانوادگي برخوردار بوده. ولي حالا چون شهرها بزرگ و خانواده ها هسته اي شده اند، اين حرف ها وجود ندارد. سالمندان ما کساني هستند که تخصص و مهارت کافي ندارند و خيلي ها هم نتوانستند شغلي داشته باشند تا از تامين اجتماعي بهره ببرند. پس بيشتر مشکل سالمندان ما مشکل اقتصادي است. سالمند ما اگر مفر درآمد داشته باشد، مشکلش به نصف کاهش پيدا مي کند. پس اگر ما بتوانيم مشکل اقتصادي سالمندان را يک جوري رفع کنيم و دولت سيستم تامين اجتماعي را همگاني کند و به سالمندان اولويت بدهد، آن وقت مشکلات آنها برطرف مي شود.
مساله سالمندي يعني مساله فقر. فقر ممکن است هم متوجه سالمند باشد و هم متوجه خانواده اش. حالا اعضاي خانواده که توان کار دارند را ما جزو مسائل اجتماعي تلقي نمي کنيم. اما سالمندان به خاطر فقرشان و ناتواني دچار مشکل هستند. اين فقر گريبان زنان سرپرست خانوارها را هم گرفته است. البته آنهايي که درآمد ندارند نه همه آنها. شما بحث زنان را مطرح کرديد، الان جايگاه زنان در اقتصاد ايران چگونه است؟
اگر فقط به آمارهاي رسمي توجه کنيم، الان تنها 12 درصد زنان ايران شاغل هستند. حالا اگر آنهايي که مشاغل غيررسمي دارند را هم حساب کنيم از 20 تا 22درصد تجاوز نمي کند. ولي در محافل بين المللي گفته مي شود اگر زنان در خانه کار نکنند، فعاليتي که انجام مي دهند بايد خريد خدمت بشود. به اعتقاد من خانه داري به توليد اقتصاد کمک مي کند; چون آقايي که همسري ندارد، براي گرداندن امور زندگي اش مجبور است به کسي پول بدهد و خريد خدمت کند. حالا اين حق الزحمه را به زن نمي دهند، ولي مي گويند تو از منافع زندگي استفاده مي کني. البته اين تا همه چيز در صلح و صفاست مشکلي ندارد، ولي به محض وقوع اختلاف مي گويند از اين خانه برو بيرون. خب چه دليلي دارد که اين خانه براي مرد باشد؟ اينجاست که ما فکر مي کنيم زنان خانه دار دچار مساله شده اند. فکر نمي کنيد يکي از علل بالا بودن مهريه ها همين مساله است؟
بله علتش همين است، اين که آنها احساس امنيت نمي کنند; حتي زنان تحصيلکرده ما هم باز اگر اندوخته اي براي خود نداشته باشند ممکن است برايشان مشکلي پيش بيايد. اين مشکل را هم نمي توان با زبان و نصيحت حل کرد. البته تا زماني که زن و شوهر با هم خوبند هيچ مشکلي پيش نمي آيد، ولي اين بايد يک حالت قانونمند به خود بگيرد. البته نه به آن افراطي که در خانواده مي آيند زمان طلاق نصف دارايي مرد را به زن مي دهند. ولي بالاخره بايد اين مساله قانونمند شود. درست است که زن در خانه کار مي کند، ولي بايد حداقل دستمزدي برايش قائل شوند; مثل حقوق ماهانه يا بيمه. من هميشه مي گويم اگر مهريه را به جاي عندالمطالبه و عندالاستطاعه که الان تازه مطرح شده بياييم به زن مستمري بدهيم، حالا اگر به خود زن نمي دهند اين زن را از طريقي بيمه کنند. مگر غير از اين است که مهريه مي خواهد تامين اجتماعي زن باشد؟ نظرتان درخصوص عندالاستطاعه شدن مهريه چيست؟
عندالاستطاعه هم درست به همين سبب است، چون ما نتوانستيم مشکل مهريه را حل کنيم. عندالمطالبه خيلي وضعيت خوبي است، ولي زماني که مثل صدراسلام مهريه به يک هديه ختم مي شد. ولي وقتي مهريه به يک رقم نجومي مي رسد، طرف هم جواني است که موقع ازدواج فقط چيزهاي خوب را مي بيند و وقتي ازدواج مي کند، با مشکلي روبه رو مي شود و مهريه زن به اجرا گذاشته مي شود. آن وقت معضل شروع مي شود. حالا مي خواهند اين مشکل را با عندالاستطاعه کردن حل کنند. اين به نظر من يک راه حل بينابين است، ولي راه حل اصلي نيست. اين روش خيلي به نفع مردها شده است!
به نفع نه. زماني که شما رقم نجومي که قابل پرداخت هم نيست را به عنوان مهريه انتخاب کنيد، مرد اگر مي توانست پيش از اين به شيوه اي از آن فرار کند. حالا با عندالاستطاعه شدن به نحوي ديگر از آن فرار مي کند. يعني ميزان خلافکاري کمي تعديل مي شود.
http://news.gooya.com/society/archives/086244.php
|
