گفت‌وگو با دکتر میثاق پارسا استاد دانشگاه دورتمس  محمد تهوری

فرهنگ ایرانی- اسلامی چه تاثیری در تداوم دیکتاتوری و استبداد داشته است؟ آیا فرهنگ ایرانی در تقابل با فرهنگ دموکراسی است؟ تکثرگرایی، تساهل، تسامح، مدارا، پاسخ‌گویی و پرسش‌گری به عنوان پایه‌های فرهنگ دموکراسی در تضاد با فرهنگ ایرانیان است؟ دکتر میثاق پارسا استاد جامعه شناسی دانشگاه دورتمس در ایالت نیوهمشایر امریکا و از مبارزان سیاسی دوران شاه، در گفت‌وگویی به این پرسشها پاسخ داده است.
***

همواره وقتی صحبت از پیشبرد دموکراسی در ایران و خاورمیانه مطرح می‌شود، از عوامل فرهنگی به عنوان مانعی جدی یاد می‌شود. به نظر شما چالش‌های برآمده از فرهنگ ایرانی- اسلامی برای گذار به دموکراسی چیست؟ و آیا این چالا از قوت و شدتی برخوردار هستند که بتواند روند دموکراتیزاسیون را مختل کند؟
از نقطه نظر جامعهشناسی، فرهنگ مجموعه‌ایی از ارزش‌های اجتماعی است که از آسمان نیامده است، بلکه دست پرورده‌ی بشری است. این ارزش‌ها در شرایطی بهوجود می‌آیند، در دورانی دیگر از بین می‌روند و جای خود را به ارزشهای جدید می‌دهند. فرهنگعنصری ثابت نیست که بتوان آن را مسئول پیشرفت یا عقبماندگی جامعه‌ای شناخت. فرهنگ از چنان پایداری و بنیانی برخوردار نیست که بتواند در برابر تحولات اجتماعی مانع‌تراشی کند.
اگر به تاریخ خاورمیانه و ایران نگاه کنیم، و به عقب برویم یعنی حدود ۲ تا ۳ هزار سال پیش، در این منطقه رگه‌هایی از دموکراسی وجود داشته است. این ادعای »امرتیا سن» ( ۱) اقتصاد‌دان برنده‌ی جایزه‌ی نوبل است که می‌گوید در منطقه‌ی شوشان (۲) در جنوب غربی ایران و جنوب عراق، نوعی ابتدایی از دموکراسی وجود داشته است. بنابراین، به لحاظ تاریخی این منطقه با دموکراسی بیگانه نبوده است و نمی‌توان گفت دموکراسی تنها در یونان و غرب بوده است. به هرحال، نمونه‌هایی از دموکراسی در منطقه‌ی خاورمیانه وجود داشته است، ولی همه‌ی آن‌ها از میان رفتند و بعد از قرن‌ها در غرب دموکراسی تولد یافت و رشد کرد. در ایران به دلیل وجود تضادهای درونی و بروز جنگ‌های خارجی، دولت قوی شده و همین امر امکان نظارت عمومی را بر دولت سلب کرده است.
من فرهنگ را مساله‌ای جدی در برابر دموکراسی در این منطقه نمی‌بینم. فرهنگ چیزی است که رفتار انسان‌های یک جامعه را برای کوتاه مدت قابل پیش‌بینی می‌سازد. مثلاً ما می‌توانیم بگوییم مردم آمریکا این‌گونه عمل می‌کنند؛ در واقع رفتار مردم آمریکا را توصیف کنیم. فرهنگ علت رفتار مردم را بیان نمی‌کند. متاسفانه، برخی وجود دیکتاتوری در ایرانِ قرن بیستم را نشانه‌ی فرهنگ دیکتاتورپرست ایرانیان تعبیر می‌کنند؛ در حالی‌که دیکتاتوری نتیجه‌ی شکست مبارزات مردم برای دموکراسی بوده است. اینکه از نتیجه بخواهیم عملی را تعریف کنیم، جواب درست را به دست نمی‌آوریم.

اگر به تاریخ یک صد سال اخیر ایران که با جنبش دموکراسی‌خواهی همراه بوده نگاه کنیم، همواره تلاش برای تحصیل دموکراسی وجود داشته، ولی این تلاش‌‌ها نافرجام مانده است. این نافرجامی چقدر نشأت گرفته از فرهنگ ایرانی است؟
ایران در سال ۱۹۰۶ میلادی، نخستین قانون اساسی خود را به دست آورد. ایران اولین کشور در آسیا و خاورمیانه بود که صاحب قانون اساسی می‌شد. اگر مبارزات ما طی یک صد سال اخیر با شکست روبرو بوده، این شکست به فرهنگ مردمان و جامعه باز نمی‌گردد. در این شکست عوامل خارجی و داخلی هر دو نقش داشتند. در هیچ کجای فرهنگ ایرانی و حتی اسلامی نیامده است که دموکراسی اخلال‌آفرین است. در طول این دوران و با همین فرهنگ ایرانی، جنبش ملی ایران شکل می‌گیرد؛ مردم به حمایت از «مصدق» بر می‌خیزند، ولی این‌که جنبش مصدق شکست می‌خورد به خاطر نفوذ و نقش عناصر خارجی است. در همین دوران وقتی شاه قبل از کودتا فرار می‌کند، «آیت‌الله بروجردی» از شاه می‌خواهد که برگردد و اسلام را نجات دهد، ولی اکثریت مردم با مصدق می‌مانند. به باور من، مبارزات جبهه‌ی ملی بیشترین هوادار را در جامعه‌ی ایران داشته است. وقتی شاه با راهپیمایی روز تاسوعا قبل از پیروزی انقلاب موافقت می‌کند، از تمام نیروهای سیاسی خواسته می‌شود برای انتظامات مراسم افراد خود را معرفی کنند. جبهه‌ی ملی ۲۵۰۰ عضو، نیروهای طرفدار آیت‌الله خمینی ۱۴۰۰ عضو، نهضت آزادی ۸۰۰ عضو و خانواده‌ها و طرفداران مجاهدین ۴۰۰ عضو را معرفی می‌کنند. معنای آن این است که در این مقطع جبهه ملی، به رغم خفقان سیاسی، نقش قوی‌تری را در سازماندهی راهپیمایی داشت.
چیزی که دموکراسی را تهدید می‌کند فرهنگ نیست؛ متمرکز شدن قدرت در نهاد دولت، تهدید کننده‌ی دموکراسی است. وقتی کنترل دولت بر مردم زیاد می‌شود، و در واقع امکان کنترل دولت توسط مردم تضعیف می‌شود و دولت علیه دموکراسی عمل می‌کند. شرط اول برای گذار به دموکراسی، قدرتمند شدن طبقه‌ی متوسط است. در دموکراسی لیبرال، جامعه‌ی مدنی در برابر دولت قدرتمند می‌شود. من معتقدم در جامعه‌ی ایران، طبقه‌ی متوسط و کارگر باید در برابر دولت قدرتمند شود تا دموکراسی محقق شود. در برخی جوامع مثل جامعه‌ی هند، با اعطای آزادی‌های اجتماعی، شکلی از دموکراسی را متحقق کرده‌اند، ولی این دموکراسی واقعی نیست، چون طبقه‌ی کارگر و دهقانان آن بسیار ضعیف و فقیرتر از آن هستند که بتواند دولت را کنترل کنند؛ هرچند اوضاع این کشور رو به بهبود است.
مساله‌ی خاورمیانه و ایران این است که دولت‌ها به تبع ثروت هنگفتی که از فروش نفت در اختیار دارند، به شدت قدرتمند شده‌اند؛ لذا می‌توانند بخشی از جامعه را با پول همراه خود سازند. بنابراین، عده‌ای ثروتمند و حامی دولت می‌شوند و برخی از آن‌ها که از طبقه‌ی فقیر هستند به ابزار سرکوب تبدیل می‌شوند. وقتی «اسلحه»، «طلای سیاه (نفت)»، «نیروهای سرکوب‌گر» و «خدا (ادعای نمایندگی خدا)» در اختیار دولت قرار می‌گیرد، دموکراسی و حقوق بشر محلی از اعراب ندارد. همیشه این چهار عنصر مانع دموکراسی بوده‌اند و متاسفانه دولت جمهوری اسلامی در حال حاضر هر چهار ابزار را در اختیار دارد. جمهوری اسلامی قدرت نظامی را به طور کامل در اختیار دارد، نفت یا همان طلای سیاه تامین کننده‌ی ثروت آن است و با این ثروت می‌تواند نیروهایی برای سرکوب در اختیار بگیرد و از همه بدتر این‌که کنترل خدا را نیز در دست گرفته‌اند و بیشترین منفعت را از این ابزار برای اعمال قدرت می‌برند. چنین دولتی به هیچ عنوان پاسخ‌گو نیست و روز به روز بر استبدادش می‌افزاید.

این نکته کاملا صحیح است که دولت‌‌ها بیشترین مانع را در برابر دموکراسی ایجاد کرده‌اند، ولی به نظر شما آیا عقب‌ماندگی جامعه‌ی مدنی ایران اصلاً ریشه در معضلات فرهنگی ما ندارد؟ برای نمونه به جامعه‌ی ایرانیان خارج کشور نگاه کنید. به رغم آن‌که این افراد از آزادی برخوردارند و از زیر سایه‌ی استبداد رهایی یافته‌اند ولی نتوانسته‌اند متشکل شوند و با هم کار کنند. آیا این‌ها ریشه در فرهنگ ایرانی ندارد؟
 این ادعای شما اگر درست هم باشد، نتیجه‌ی شکست است. یعنی در نتیجه‌ی شکست این افراد نمی‌توانند با هم کار کنند. این ربطی به فرهنگ ایرانی و غیرایرانی ندارد. یکی از نتایج شکست، تولید بدبینی، بی‌اعتمادی و تفرقه است. اگر به تاریخ ایران نگاه کنیم، اتفاقاً ایرانی‌ها خیلی خوب با هم متحد می‌شوند. شما به همراهی مردم با مصدق نگاه کنید. اتفاقاً وقتی مصدق به زندان هم می‌افتد، مردم اتحادشان را از دست نمی‌دهند. بازار در اعتراض تعطیل می‌شود. به دوران انقلاب، جنگ هشت ساله و مانند آن نگاه کنید. حتی به اقدام اخیر بازاریان در برابر مقابل «محمود احمدی نژاد» برای وضع مالیات‌های اضافی نگاه کنید. وقتی مردم به آینده امید دارند، با هم کار می‌کنند و متحد می‌شوند؛ ولی وقتی شکست می‌خورند اتحادشان سست می‌شود. با همین فرهنگ مردم سال‌ها با استبداد مبارزه کرده‌اند و پیروزی‌های مهمی هم به دست آورده‌اند. ببینید برای سال‌های متمادی مردم به فرقه‌های مختلف دینی به دیده‌ی منفی می‌نگریستند، ولی امروز می‌بینیم که موج حمایت از آن‌ها در جامعه رواج یافته است. این‌ها نشانه‌های خوبی است.
به هر حال، این مسایل در تمام جوامع هست و نباید آن را تنها به ایران اختصاص دهیم و از آن نتیجه‌ایی علیه دموکراسی استخراج کنیم. ریشه‌ی تمام این مسایل به نبود آزادی در جامعه باز می‌گردد. وقتی آزادی نیست، جامعه‌ی مدنی هم شکل نمی‌گیرد و در نتیجه، مردم از روی ترس سکوت می‌کنند و از کار جمعی می‌گریزند.
در تمام جنبش‌های اجتماعی و سیاسی جهان، رقابت‌ها و تضادهای درون گروهی وجود داشته و دارد. به انقلاب آمریکا و مبارزات رنگین‌پوستان برای به‌دست آوردن حقوق مدنی‌شان نگاه کنید. آن‌قدر تضادها و اختلافات در درون این جنبش وجود داشت که آن‌ها نمی‌توانستند به جلو حرکت کنند. وقتی «دکتر مارتین لوترکینگ» از خارج وارد این جنبش شد، چون وارد دسته‌بندی‌های داخلی نشده بود، همه به این نتیجه رسیدند که او می‌تواند جنبش را رهبری کند. این مسایل ربطی به ریشه‌های فرهنگی مردم ندارد.
یکی از مسایل فرهنگی که ارتباط تنگاتنگی با پیشرفت دموکراسی در جوامع دارد، باور به تساهل و تسامح ، مدارا و تحمل است. «محمد خاتمی» و دولت ایشان در طول هشت سال دوران اصلاحات خیلی تلاش کرد این ارزش را در جامعه‌ی ایران جا بیاندازد که برای داشتن جامعه و زندگی بهتر باید تساهل و تسامح بسط پیدا کند. به نظر شما چقدر عدم تساهل و تسامح، دستیابی به دموکراسی را به تعویق انداخته است؟
ببینید مشکل دموکراسی در جامعه‌ی ایران، فرهنگی نیست که ما بتوانیم در فقدان آن رد پای تساهل و تسامح را جست‌وجو کنیم. مشکل این است که چگونه مردم می‌توانند دولت را کنترل کنند. چگونه می‌توانند قدرت دولت را کاهش دهند. مردم ایران تاریخ شکوهمندی دارند. هیچ کشوری در خاورمیانه و آسیا چنین تاریخی ندارد. مردم ایران و جامعه‌ی ایران برای دستیابی به دموکراسی از تمام مردم آسیا زودتر و جلوتر حرکت کرده‌اند. علل شکست جنبش دموکراسی‌خواهی را در فرهنگ ایرانی جست‌وجو نکنید که ره به جایی نمی‌برید. علت در قدرت بی‌حد وحصر دولت‌ها و ثروت بادآورده‌ایی است که در اختیار دارند.
ایران کشوری با تاریخی طولانی و تمدنی باشکوه، همواره در معرض تجاوز و هجوم نیروهای خارجی بوده است. وجود تضادهای خارجی باعث می‌شده تا دولت ایران همیشه قوی باشد. این عدم توازان بین قدرت دولت‌ها و مردم همیشه علیه دموکراسی عمل کرده است؛ زیرا مردم امکان کنترل دولت را نداشته‌اند. امکان رخ دادن این پدیده همیشه است. برای نمونه، می‌توانیم به عملکرد دولت «جرج بوش» در کنترل مکالمات تلفنی مردم بعد از ۱۱ سپتامبر اشاره کنیم. در واقع خطر خارجی این امکان را به دولت می‌دهد که علیه دموکراسی اقدام کند و اصول دموکراسی را زیر پا بگذارد.
دومین عنصری که به تبع خطر خارجی، دولت‌ها را عملاً در مقابل دموکراسی قرار می‌دهد، مساله‌ی توسعه‌ی ناسیونالیسم است. در واقع، در چنین شرایطی دولت‌ها با تکیه بر مساله‌ی ناسیونالیسم می‌کوشند تهاجم خارجی را دفع کنند. برخی از جامعه‌شناسان شرایط جغرافیایی ایران وخاورمیانه را نیز در افزون شدن قدرت دولت‌ها و کند شدن حرکت به سمت دموکراسی مؤثر می‌دانند. در واقع آن‌ها با اشاره به وسعت خاک و گسترش کشاورزی و کمبود آب برای کشاورزی، معتقدند در این شرایط مردم از دولت‌ها انتظار دارند آب کشاورزی آن‌ها را تامین کند و چنین خواسته‌ای دولت‌ها را به سمت بزرگ و قوی شدن سوق می‌دهد. بنابراین دولت مقتدر اجازه‌ی رشد دموکراسی را نمی‌دهد.
هیچ کس منکر تاریخ پرشکوه ایرانیان نیست؛ ولی این تاریخ پرشکوه نتوانسته به دموکراسی دست یابد. آیا شما در این شکست تاریخی، نقشی برای فرهنگ ایرانی قائل هستید یا نه؟
من خیلی به نقش فرهنگ اهمیت نمی‌دهم. به نظر من سیاست اقتصادی است که مانع دموکراسی شده است. وقتی ایران جزو یکی از کشورهایی است که بیشترین وبلاگ‌نویس را در دنیا به نسبت جمعیت‌اش دارد، این نشان می‌دهد این جامعه، فرهنگ قابل احترامی دارد. این قوت فرهنگی است که مردم یک کشور با وجود مشکلات بی‌شمار، از تکنولوژی مدرن هم‌چون اینترنت و کامپیوتر به درستی استفاده می‌کنند؛ نظرشان را بیان می‌کنند و نظر دیگران را می‌خوانند و در محیطی مجازی بحث و گفت‌وگو می‌کنند.

موضوع دیگری که روی آن زیاد بحث و نظر شده، مساله‌ی تقابل سنت و تجدد است. به نظر شما این تقابل چقدر در استقرار دموکراسی مانع‌تراشی کرده است؟
تمام جوامع دنیا سنتی بوده‌اند. تجدد محصول۲۰۰  تا ۳۰۰ سال اخیر است، ایران در قیاس با بقیه‌ی کشورها کمترین تنش را با تجدد داشته است. مردم ایران خیلی سریع به استقبال تجدد رفته‌اند و به نوعی می‌توان گفت ایران در مسیر متجددشدن از همه‌ی کشورهای منطقه جلوتر بوده است. اما ارتباط تجدد و دموکراسی را باید در تقویت قدرت مردم دانست.
در غرب، برای مدت مدیدی، مردم با این اصل که شاه نقش خدایی و تصمیم‌ساز دارد، مبارزه کردند. آن‌ها کوشیدند به دولت بقبولانند که مردم درتصمیم‌گیری نسبت به سرنوشت‌شان نقش داشته باشند. در واقع، آن‌ها با مبارزه به این مهم دست پیدا کرده‌اند. توسعه‌ی سرمایه‌داری و شهرنشینی مقدمات قدرت گرفتن مردم و بسط دموکراسی را در غرب مهیا کرد. در نتیجه‌ی صنعتی شدن، هرچه مردم به لحاظ اقتصادی قدرت بیشتری یافته‌‌اند، دموکراسی رشد سریع‌تری یافته است، چون مردم امکان کنترل دولت را پیدا کرده‌اند.
در ایران تقابل سنت و تجدد نبوده که اجازه‌ی بسط دموکراسی را نداده، بلکه صنعتی نبودن ایران و زندگی روستایی امکان قدرتمند شدن را از مردم سلب کرده بود. هرچه مردم به سمت شهرنشینی رو آوردند و طبقه‌ی متوسط رشد بهتری کرد، تمایل و مبارزه برای دموکراسی بیشتر شد. اما از آن‌جا که قدرت و ثروت (نفت) در طول این سال‌ها در نهاد دولت متمرکز بوده، عملاً مردم امکانی برای کنترل دولت و نشر دموکراسی پیدا نکرده‌اند. از این رو، با وجود جلودار بودن ایرانیان در مسیر متجددشدن باز ما از غرب عقب ماندیم.

 آخرین سوال من درباره‌ی عجین شدن فرهنگ ایرانی با فرهنگ اسلامی و تاثیر آن بر دموکراسی است. به نظر شما روی کار آمدن یک دولت به ظاهر دینی در ایران که می‌کوشد ایدئولوژی اسلامی را بر مردم تحمیل کند، چه تاثیری بر روند دموکراتیک کردن ایران گذاشته است؟
به نظر من اسلام مخالف دموکراسی نبوده و نیست. چیزی که در این روند ایجاد خلل کرده، ادغام قدرت نظامی (اسلحه) و اسلام است. وقتی دولت قدرت نظامی، ثروت و خدا را در اختیار گرفته، به‌ صورت طبیعی در برابر مردم گردن‌کشی می‌کند و به اراده‌ی مردم تمکین نمی‌کند. اسلام به ذات، نه تنها مخالف و مانع دموکراسی نیست، بلکه می‌توان گفت تمدن اسلامی آثار مثبت بی‌شماری در رشد و نمو فرهنگ غرب داشته است.
اما نکته این‌جاست که ایدئولوژی جمهوری اسلامی، دینی نیست. ایدئولوژی این حکومت صدرصد مخالف دموکراسی و حقوق مردم است؛ چراکه آن‌ها به نام خدا قواعدی را به مردم تحمیل می‌کنند. این حکومت بدون شک علیه اسلام و دموکراسی عمل می‌کند. من رفتار و ایدئولوژی این حکومت را اسلامی نمی‌دانم و بنابراین این رفتارها را به اسلام نسبت نمی‌دهم. ما مسلمانان دموکرات بسیاری هم‌چون «مصدق»، «بازرگان»، «بنی صدر» داشته و داریم.
 این‌گونه از ابزار دین استفاده کردن، توسط حکومت، بیشترین آسیب را هم به اسلام رسانده است. به نظر من سوسیالیسم و کمونیسم این‌ قدر نمی‌توانست به اسلام آسیب برساند که این حکومت رسانده است. گزارش‌های منتشره حکایت از این دارد که ۷۵ درصد مردم ایران و ۸۳ درصد دانشجویان نماز نمی‌خوانند. بسیاری از مردم ایران دیگر مسجد نمی‌روند. این‌ها نشان می‌دهد که این حکومت از ابزار دین علیه دین استفاده کرده است. بنابراین، ایدئولوژی اسلامی خریداری ندارد که بتواند علیه دموکراسی عمل کند. اگر قدرت نظامی و مالی جمهوری اسلامی کاسته شود، آن وقت روشن خواهد شد که مردم دموکراسی را انتخاب می‌کنند یا حکومت دینی جمهوری اسلامی را.
از شما برای شرکت در این گفت‌وگو سپاسگزاریم.
 پانوشت‌ها:

  1-Amartya Sen
2- Mesapotemia Area

http://www.gozaar.org/template1.php?id=1230&language=persian